newlifechurch
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04:28:44 on Juli 17, 2005 | # |
Wieder eine abgefahrene gruselige Geschichte aus Aschaffenburg, das bald im Kino laufen wird: Es geht um die Aschaffenburger Gerichtsverhandlung rund um den Tod von der jungen Anneliese Michel. Sie starb in den späten ‘70ern, als sie unter der Aufsicht von zwei katholischen Exorzisten verstarb. Die Austreibungsversuche wurden vom Würzburger Bischof genehmigt. Während der Austreibung wurde der Ton mitgeschnitten – die Priester waren überzeugt, sie sei von sechs Dämonen besessen gewesen. Angeblich wirkte Anneliese als Sprachrohr für Tote wie Nero, Kain, Hitler und andere verstorbene Menschen.Nun, bald läuft der Kinofilm dazu - natürlich abgeändert und in den amerikanischen Kontext versetzt: The Exorcism of Emily Rose. Mehr zum Film hier: http://www.sonypictures.com/movies/theexorcismofemilyrose
Ich habe mir die Audiobänder zwar nicht angehört, habe aber die Texte gelesen. Wenn sie authentisch sind, gehe ich davon aus, das sie wirklich besessen war. Zwar nicht von Toten, sondern von verwirrenden Dämonen. Erschreckend zu sehen, welche Ohnmacht die Priester gegen diese Dämonen hatten, mit ihrem "heiligen Spritzwasser" und ihre sakrale Gesten. Es ging ihnen nicht um Annelieses Beziehung zu Gott, sondern um magische Riten, die Anneliese letztendlich zum Tod brachten.
fono 11:19 on 21 Juli, 2005 | #
Ein Exorzismus bedeutet schon etwas mehr als nur Weihwasser (so nennt man es) zu verschütten und dazu etwas herumzufuchteln, es hat auch absolut nichts mit Magie zu tun. AFAIK wird im NT bei Austreibungen auch nicht erst nach der persönlichen Beziehung des Besessenen zum Herrn gefragt. Wer schon gläubig ist wird wohl kaum besessen sein.
Danny 11:22 on 21 Juli, 2005 | #
Danke für dein Kommentar, Fono. Natürlich weiß ich wie dieses Wasser heißt – deshalb die sarkastische Umdeutung (?). Anneliese Michel wurde (meines Wissens nach) als katholisch Gläubig eingestuft – aber vergessen wir nicht, dass man laut Kirchenlehre nicht definitiv mit 100%iger Sicherheit wissen kann, ob man errettet ist oder nicht.
Es wäre natürlich sehr interessant herauszufinden, aus welchen Quellen, Bibelstellen und Traditionen sich die katholische Austreibungspraktik stützt.
fono 4:47 on 22 Juli, 2005 | #
In der Catholic Encyclopedia steht etwas zu den Ursprüngen: Exorcism und Exocist
Zum Weihwasser: Auch wenn es sowas in Freikirchen nicht gibt, müßte doch die Symbolik auch in eurem Sinn sein. Gesegnet wird doch in auch in Freikirchen fast unentwegt (was ja auch nicht schlecht ist), daran erinner ich mich noch gut.
Danny 9:39 on 22 Juli, 2005 | #
Danke für die Links. Es geht hier nicht um ekklesiologische Riten, sondern um eine biblische Berechtigung. Aber die Symbolik, wie sie die Wikipedia-Beschreibung gibt „Es hat seine Ursprünge im Brauchtum der antiken Lustration und dient lebenden und toten Dingen zur Befreiung von negativen (dämonischen) Mächten.“ kann ich nicht nachvollziehen.
Epheser 6 schreibt: „Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut , sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt . DESHALB ergreift die ganze Waffenrüstung Gottes, damit ihr an dem bösen Tag widerstehen und, wenn ihr alles ausgerichtet habt, stehen bleiben könnt! So steht nun, eure Lenden umgürtet mit Wahrheit, bekleidet mit dem Brustpanzer der Gerechtigkeit und beschuht an den Füßen mit der Bereitschaft zur Verkündigung des Evangeliums des Friedens! Bei alledem ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr alle feurigen Pfeile des Bösen auslöschen könnt! Nehmt auch den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist Gottes Wort!“ Das ist die Rüstung, die Gott seinen Gläubigen gegen dunkle Mächte gegeben hat – nicht „heiliges Spritzwasser“. Was hat Gott uns für den geistlichen Kampf gegeben? Gottes Wort, Warheit, Gerechtigkeit, das Evangelium, Glauben und das Heil. Magischer Hokuspokus ist da leider ausgeschlossen.
fono 9:55 on 25 Juli, 2005 | #
>Es geht hier nicht um ekklesiologische Riten, sondern um eine biblische Berechtigung.
Na das ist recht simpel: Jesus und die Apostel trieben Dämonen aus wie man in der Schrift nachlesen kann. Die RKK versteht sich selbst als die von Christus gegründete Kirche und hat durch die apostolische Nachfolge Vollmacht dasselbe zu tun.
Beim Thema Weihwasser meinte ich diese Stelle:
Die symbolische Bedeutung des Weihwassers ist die des Wassers überhaupt: Leben, Reinigung, Gefährdung und Rettung. Durch das Segensgebet werden diese Bedeutungen mit dem Auszug des Volkes Israels aus Ägypten (Exodus) und mit Jesus Christus, der das Wasser durch seine Taufe im Jordan heiligte, verknüpft. So ist das Weihwasser zugleich Gedächtnis und Erneuerung der Taufe.
Die RKK kennt Eph 6, 11-18 (sie hat den Brief damals in die Bibel gepackt) ebenfalls, und ich würde an deiner Stelle dem Weihwasser nicht zuviel aber auch nicht zuwenig Bedeutung beimessen. Daß du es als magischen Hokuspokus bezeichnest zeigt, daß du nicht viel von der katholischen Lehre weißt und leider auch einen gewissen Mangel an Respekt vor Andersgläubigen hast. Daß du Dinge wie Weihwasser nicht verstehen kannst, ist aufgrund deines Glaubens nachvollziehbar. Trotzdem ist an der katholischen Lehre nichts magisches, denn Umgang mit Magie ist – wie du bestimmt weißt – für Christen verboten.
Danny 3:39 on 26 Juli, 2005 | #
Hi, Fono. Ne kurze Antwort:
1. Es gibt keine apostolische Vollmacht im Sinne der 12 Apostel, die weiterverleiht wird. Aus stellen wie Mt 16,18 (die klassische Stelle, die man als Katholik für die apostolische Sukzession hernimmt) kann man dies leider nicht nachvollziehen, ohne diese Gedanken in die Bibel hineinzuinterpretieren. Diese Versprechen wurden nur dem Petrus gegeben, und wir haben keinen Hinweis darauf dass sie weitervererbt wurden. Vgl. Eph 2,20.
2. Die Symbolik von Weihwasser kann ich sehr wohl verstehen – aber leider nicht nachvollziehen. Man kann Symbolik überall hineinpacken, wenn man es möchte. Natürlich hat dieser Brauch wahrscheinlich eine jahrhunderte Tradition. Das verstehe ich.
3. Bezüglich der Kanonfrage. Du bist falsch informiert. Der Kanon wurde nicht neu festgelegt, sondern lediglich anerkannt. Die Kirche übernahm den Kanon von dem Osterbrief des Athanasius (später den Konzilen von Karthago und Hippo). Also von der Ostkirche (obwohl sie sie erst ca. 1000 n. Chr. getrennt haben)! Eine interessante Frage an dich als Katholik wäre: welche nun ist die Wahre Kirche? Die Ostkirche oder die Römische Kirche?
3. Du hast Recht – ich bin kein Experte der Römisch-Katholischen Kirche, ihrer Riten und Traditionen. Aber das muss ich auch nicht sein. Das ad hominem Argument der Respektlosigkeit kann ich für mich leider nicht gelten lassen, da ich viele Katholiken kenne, Katholiken schätze, mit ihnen arbeite, ihre Traditionen aber leider nicht teilen kann.
Du wirst wahrscheinlich viele Freikirchler kennen, die uninformiert oder naiv Urteile über deine Kirche bilden. Das tut mir leid, daran müssen wir arbeiten. Ich glaube dass man gut informiert die Traditionen deiner Kirche mit einem guten Gewissen ablehnen kann.
Gruß
Danny
fono 5:09 on 26 Juli, 2005 | #
>Es gibt keine apostolische Vollmacht im Sinne der 12 Apostel, die weiterverleiht wird.
Zur apostolischen Sukzession gibt es im Netz eine sehr interessante Predigt über Apg 1,15-26 und einen längeren „Text darüber, wie eine Sukzession aus der Schrift abzuleiten ist. Beide Texte sind übrigens von einem Protestanten geschrieben. Sein Fazit lautet: „Es ist erstaunlich vor allem für evangelische Christen, wie wichtig für die junge Kirche die apostolische Nachfolge, die apostolische Sukzession war, denn eine der ersten Aktivitäten der Urkirche, von der die Apostelgeschichte berichtet, betrifft eben genau die apostolische Sukzession. [...] Es kann nicht ohne dramatische Auswirkungen bleiben, daß das, was damals so überaus wichtig war, heute verpönt ist und verschrien wird. „Protestantisch“ (d.h. anti-katholisch) mag es sein – „evangelisch“ (d. h. evangeliumsgemäß) ist es nicht.“
Mt 16,18 wird i.d.R. hauptsächlich zur Legitimation des Petrusamtes herangezogen. Das ist aber eine wieder eine andere Geschichte.
>Bezüglich der Kanonfrage
Ob Ost- oder Westkirche spielt keine Rolle, da die Kirche seinerzeit noch ungeteilt war. Fest steht daß der Kanon seit dem 5. Jahrhundert komplett ist.
>welche nun ist die Wahre Kirche?
Sowohl als auch, denn die Orthodoxe Kirche hat ja alle Eigenschaften einer Kirche, sie sind nur getrennt (siehe „Dominus Iesus„. Die Orthodoxen selbst sehen AFAIk nur sich selbst als wahre Kirche an.
>Du wirst wahrscheinlich viele Freikirchler kennen, die uninformiert oder naiv Urteile über deine Kirche bilden.
Klar, ich war ja selbst einer. Was meinst du, was das für unschöne Diskussionen mit meiner Gemeindeleitung samt einigen Ältesten gegeben hat. Ich kenne allerdings auch genügend Protestanten und Freikirchler die nicht so sind. Das muß auch erwähnt sein.
Gut informiert sollte man IMHO immer über seinen Glauben sein. Erst nachdem ich Luther (um einen zu nennen) mit Bibel und KKK verglichen hatte, konnte ich für mich persönlich dem katholischen Glauben den Vorzug geben. Leider wissen zuviele Menschen (egal ob Protestanten, Evangelikale oder Katholiken) zuwenig über ihren eigenen Glauben. Da muß auf allen Seiten dran gearbeitet werden.